onsdag 2. september 2009

Det store valet...

Dette fordømte valet byrjar å ta på. Vi byrjar å verte lei av debattar. Vi byrjar å verte lei av tryna av politikarar og kommentatorar. Vi er fortvilte over realitystjernar nytta som ekspertpanel på NRK. Vi er fortvilte over dårleg regisserte debattar om spørsmål som bryr oss midt bak.

Det er over allereie. Og vi tapte valet.

Apatien vann nok ein gong, og skrider stolt fram som sigerherren i ruinane av det representative demokrati, av parlamentarismen og det konstitusjonelle monarki.

Vi har intet anna enn forakt for politikarane som prostituerar seg framfor auga våre. Som spirker lår og bretter ut kjønslepper for overbetalte journalistar kvar bidige kveld.

Kva har dette med oss å gjere? Korleis skal dette engasjere oss? Om dei ikkje har gjort seg fortent til vår respekt, om dei ikkje klarar å framstå som eit alternativ anna enn "i alle fall ikkje dei andre", kva i huleste har dei då gjort for å fortene at vi skal stemme på dei? Så kvifor lar vi berre ikkje vere?

Som kloke stemmer seier: Ikkje stem på dei, det oppmodar dei berre til å halde fram!

Kvar ein stemme til ein politikar og parti er ein tillitserklæring frå deg. Du seier du støttar ikkje berre politikken, slik den er, men òg framferden til denne politikar og partiet. Vil du verkeleg det? Er det verkeleg nokon av dei, du ønskjer skal representere deg?

Ingen? Nei, tenkte meg det. Så alternativet er å stemme blankt. Det er alternativet systemet gjev oss. Det er ein protest. Ei erklæring av mistillit. Ei klar stemme om at du ikkje vil ha nokon av dei aktuelle rapportane. Eit høgt hyl av misnøye, som vil verte ignorert i statistikken. Oversett av alle. Ignorert. Ei stemme som ikkje teller. Og til sjuande og sist er det kanskje ikkje ein tillitserklæring til partia, men ei tillitserklæring til systemet dei herjar i. Ei blank stemme er å seie at du støttar systemet, du støttar spelet, du hadde berre ingen å vedde på.

Faen, kva då? Vel, du kan bli heime. Ein av dei mange tapre sofaslitarane der ute. Ein protest mot sjølv valsystemet og det representative demokrati. Ei erklæring av at du står utanfor, at du vel å ikkje ta del i eit system som har svikta deg og dine. Du trampar i golvet og stormar ut - du vil ikkje vere med å leike meir. Du er lei. Ein klar og tydleg protest om eg nokon gong har høyrd ein.

Eller... er det ikkje berre å slå frå seg ansvaret? Er ikkje det å bli heime likefullt det å seie at du er nøgd med ting som dei er, at du ikkje føler for å protestere? For at du ikkje har noko investert i vårt samfunn no eller i framtida?

Faen... det var ikkje så lett dette. Litt frista til å ta til våpen. Nokon som er med?
(Takk til eigaren av valkortet for bruk av bilete)

35 kommentarer:

  1. Får linke til min blog ang. dette jeg da ;)
    http://batcheeba93.blogspot.com/2009/08/no-gods-no-masters.html

    SvarSlett
  2. Eg hadde vona du gjorde det, ja. Dine erfaringar bør absolutt lesast.

    SvarSlett
  3. Å gjere som bla. Tjen Folket oppfordrar til og boikotte er i alle fall ikkje aktuelt. Ei blank stemme er heller ikkje godt for noko; ho blir vel rett og slett ikkje registrert nokon stad. Det er i så måte ikkje rare støtta til systemer heller.

    Men det er ikkje lett, nei. Ein sit stort sett igjen med inntrykket av at politikarane først og fremst prøver å skaffe veljarar og så tilpassar politikken sin deretter.

    SvarSlett
  4. Eg vil gjerne ha eit tredje alternativ. Ei stemme som seier: "Nei, ingen av dykk styrar i mitt namn, og systemet er feilslått. Gje meg noko nytt!"

    Som sagt... skal vi ta til våpen, eg trur dette er året for det.

    SvarSlett
  5. Det er er hav av andre grunner enn kommunisme til å ikke stemme frem systemet.
    De som stemmer har brukt sin stemme til å fremme et system, de har gitt idioter makt og er _direkte_ ansvarlig for feilene de begår.
    Blanke stemmer blir som påpekt forkastet.
    Er virkelig grotteveggen så magnetisk?
    Hvor setter dere grensen for hvilke saker man må overse? "Ok, so he rapes kittens, but he is pro abortion"
    I hvilke andre valg ville dere ha tenkt slik? Jeg tipper de fleste som stemmer har prinsipper ellers i livet. Men av en eller annen grunn faller disse prinsippene bort under valget. Jeg opplever det som skremmende.

    SvarSlett
  6. Jeg har hørt rykter om at Siv skal spille hovedrollen i en norsk nyinnspilling av Basic Instinct.

    Den mannlige hovedrollen skal som vanlig spilles av Bjørn Sunquist.

    SvarSlett
  7. Jeg vet ikke om jeg trenger å tilføre så mye her egentlig, men jeg vil utdype dette med ansvar litt. Jeg er anarkist, og forstår at det setter meg i en absolutt mindretallsposisjon - i kraft av at jeg er opptatt av etisk redelighet. Jeg ser det slik at mine handlinger, og handlinger som blir gjort i mitt navn er jeg ansvarlig for. Dersom jeg gir fra meg stemmen min til en representant blir jeg direkte ansvarlig for de tullete tingene denne personen måtte gjøre. Det er jo også denne tanken det demokratiske systemet bygger på. Du skal representeres, og representanten ivaretar dine interesser.

    Men nå er det slik da, at systemet og de individuelle politikerne ikke ivaretar mine interesser. De tar beslutninger på mine vegne, som gjerne også fører til lidelse og sorg for andre mennesker. De sender soldater for å ta livet av folk, og de sender folk ut av landet når de trenger vår beskyttelse. Også velger de å sitte på en stor lukket pengesekk fremfor å dele med seg ut i verden. Også gjør de veldig mange andre grusomme ting, mot planeten vi lever på for eksempel.

    Man kan si at jeg burde bite i det sure eplet og jobbe innenfor systemet for å få dem til å slutte med det. Det kan høres fornuftig ut, men problemet er at det er den tankegangen som har laget den problematiske situasjonen vi er i, i utgangspunktet. Så det er jeg ikke med på. Skal noen representere meg, og mine meninger så er det utelukkende jeg selv. Når politikere gjør hårreisende ting er det ikke med min velsignelse. Og det finnes ikke politikere som ikke gjør hårreisende ting i mine øyne. Man kompromisser ikke med drap. Det er en absolutt grense som ikke skal krysses. Jeg kan ikke delta i et system som bruker vold mot sine medmennesker. Aldri.

    SvarSlett
  8. Eg ser heilt klart argumenta for ikkje å støtte opp om systemet ved å stemme. Problemet er at å sitte heime ikkje vert registrert som ein protest, og bidrar ikkje til å endre det.

    Vi treng å kunne stemme på nokon som ønskjer noko anna enn å oppretthalde det noverande systemet.

    SvarSlett
  9. Det er nettopp noe av poenget mitt. Du som individ teller ikke med mindre du gir fra deg stemmen din på valgdagen, og det er jeg ikke villig til. Dersom du ikke gjør nettopp det, så er du irrelevant for systemet. Da vil jeg heller være nettopp det. Vil ikke delta i et system som ekskluderer minoriteter så enkelt.

    Jeg foretrekker å la min politiske stemme bli hørt på andre måter, og overser valgdagen like mye som den overser meg. Jeg tenker da at når jeg gir uttrykk for at jeg ikke stemmer på nettet og sånn, så oppveier det littegranne for det jævla maset til de som vil at jeg skal stemme, og de oppbrukte ferdigtyggede argumentene deres. Lurer på om de noen gang tenker over det de sier, eller om de bare aksepterer det tankeløst? Tenker på sånne ting som "dersom du ikke stemmer kan du heller ikke klage etterpå"... Det er jo innlært reaksjon på helt samme nivå som i Brave New World... Grusomt lite smart... *ferdig å rante nå*

    SvarSlett
  10. Du må gjerne rante vidare,
    eg er langt på veg einig med deg veit du. Eg berre etterlyser ein rubrikk for "I reject your reality".

    Folk er fullstendig hjernevaska av ideen om representativt demokrati, utan eigentleg å ta stilling til det fungerar. Til og med Gadaffi sin modell er å foretrekke.

    SvarSlett
  11. "Sitte hjemme blir ikke registrert som protest"
    Men Siv eller Jens vet ikke om Kristian bruker stemmen sin heller. De er overhodet ikke opptat av deg som individ, dine meninger, dine behov. De er kun ute etter massens støtte til å gjennomføre sin egen agenda. Jeg hadde blitt rasende om noen brukte meg i en reklame for et produkt jeg ikke likte, faktisk var sterkt uenig i. Jeg som individ er ikke villig til å være en usynlig del av et massivt promoteringsmonster. Jeg er dessuten ganske sikker på at flere mennesker vet at Janne Waage Berset IKKE stemmer ved valg og brenner valgseddelen sin, enn at Ola Nordman som stemte i år og. Stille protest er det nok ikke. Jeg er helt enig med Jimi ang. ferdigtyggede argumenter...det finnes lite som er så lite produktivt som det i en debatt. Ryggmargreflekser lærer man fint lite av.

    SvarSlett
  12. Alternativer nei? Det får du ikke. Vi lever jo i en slags Toqueville'esque tilstand. Demokratiet har overflødigjort seg selv, ved å ha et absolutt åndshegemoni. Valgene mellom partiene på Stortinget er egentlig ikke reelle valg, fordi de alle samme hegner om et lite sett med kjerneverdier, ellers blir de effektivt ekskludert. Selv noen av partiene som er hoppende enige i systemet, og bare vil ha mindre endringer blir ekskludert.

    Egentlig kunne man spart en hel haug med tid og penger på å avskaffe hele dritten. Ansette statsministeren på åremål basert på egnethet og droppe hele Stortinget. Myndighetene fyller uansett en rent administrativ funksjon i samfunnet, og det ideologiske aspeketet er stort sett fraværende - bortsett fra i enkelte saker, som stort sett dreier seg om at FrP ikke tror på miljøproblemene. Ellers er det bare mindre justeringer de er uenige i, og den dimensjonen hadde vært bedre ivaretatt av noen som faktisk hadde peiling på hva de snakket om fremfor en gjeng med halvstuderte nisser.

    Kanskje det er fascist man skulle blitt. Det er i det minste effektivt, også oppnår man ting... Ingen hadde sett forskjellen heller, bortsett fra at de hadde sluppet å tro at man kunne delta i systemet.

    SvarSlett
  13. Eg veit heller ikkje om denne Kristian bruker stemmeretten sin.

    For meg koker det ned til alternativ. Eg vil ha fleire alternativ. Eg tykkjer ikkje sofaen er eit alternativ.

    Og tru det eller ei, av det eg har lært om ulike fascistiske styringsmodellar, så virker det som om ein har meir innflyting der enn vi har no.

    Og det får meg til å gremmes. Eg pleide å kjempe for folkestyre, heilt til eg innsåg at det ikkje var akseptert som alternativ av den rådande hegemonien.

    Forresten, Thule, er ikkje du av den overtyding om at den falske medvita er ein marxistisk løgn? Det du seier byrjar å likne litt skjønner du ;-)

    SvarSlett
  14. Ikke løgn, men ideologisk konstruksjon uten praktisk mulighet for å falsifiseres.

    Jeg er enig med Toqueville, slik jeg forstår ham, men jeg ser det som vesentlig forskjellig fra Habermas.

    Toqueville beskriver et system som gir borgerne nok til at de er fornøyde og går med på det meste. Inntill en viss grense, naturligvis. Habermas et system hvor kulturen får folk til tro at de har nok til være fornøyde. I tillegg ligger det i falsk bevissthet at man kan skape vrengebilder av sin egen tilstand, fordi man ikke er ideologisk opplyst. Eller rett og slett rundtlurt, som det heter på Hege Storhaugsk.

    I Toquevilles tankegang oppfatter jeg det vesentlige som mangel på interesse, i Habermas som mangel på korrekt analyse. Derav ligger det at man kan lide av falsk bevissthet selv om man er veldig engasjert.

    Jeg ser likhetene, naturligvis, men jeg ser også den vesentlige forskjellen.

    SvarSlett
  15. (Og i fascisme, slik det teoretiske grunnlaget er kan det være man har mer innvirkning. Det kan se sånn ut, men det er vanskelig å si synes jeg.)

    SvarSlett
  16. Korleis i allverda skal ein samfunnsorden som gir kvart einaste enkeltindivid fullt utløp for sine tankar, meiningar og ideal fungere? Både Batcheeba og Thule fremmar individets rett til det ekstreme. Representasjon er ikkje eit alternativ. Neivel? Kva foreslår de i staden?

    Korleis skal alle individ kunne få fullt utløp for sine ideal samtidig? Korleis skal ein bygge eit samfunn på noko slikt?

    Kvar einaste lille minoritet kan ikkje sleppe til - det er ikkje praktisk mogleg. Då blir det kvar mann og kvinne for seg og det er ikkje eit samfunn. Det er enkelt å argumentere mot systemet vi lev i på dette viset, men å skissere eit realistisk alternativ er ikkje like enkelt. Thule sin utveg er f.eks. fascismen. Flott!

    Representativt demokrati er ikkje ei perfekt løysing, men truleg ei av dei betre vi har. At vi i Noreg sit igjen med inntrykket av at det i liten grad spelar særleg rolle kven som styrar (noko eg tildels er einig i) seier nok meir om kor godt vi har det enn om sjølve systemet.

    Alternativa vi har sett så langt er i alle fall langt værre. Det kan godt tenkast at betre ordningar kan finnast, men så langt har eg ikkje lest eit einaste konstruktivt forslag her.

    SvarSlett
  17. Nå har det gått litt fort i svingene her tror jeg. Jeg innleder mitt første innlegg ved å påpeke at jeg er anarkist. Det kan du lese mer om her: http://no.wikipedia.org/wiki/Anarkisme Enda mer spesifikt er jeg mutualist og inspirert av Proudhon. http://en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_(economic_theory)

    Når jeg trekker inn fascismen er det for å bruke det som kontrast til det systemet vi har i dag. Forskjellen er igrunnen ikke så stor som folk skal ha det til, og fascismen driver ikke og lurer folk til å tro at de har medbestemmelse. Ihvertfall ikke på den måten det representative demokratiet gjør.

    Hver eneste minoritet kan slippe til. Noe annet er en falliterklæring, men likevel skremmende ærlig i forhold til hva slags mål man setter på det sentraliserte representative systemet. Du forventer faktisk at noen må ofres på grillen for at vi andre skal ha det ok, om jeg kan få sette det litt på spissen. Det forventer ikke jeg. Samfunnet er der for å ivareta de svakeste, men demokratiet gjør det på flertallets premisser, og flertallet bryr seg ikke om de svake.

    Og angående konstruktive forslag. Det spørs hvor du setter terskelen for hva som er konstruktivt. Om du mener konstruktivt for sentralstaten, nasjonen og det representative demokratiet er jeg ikke interessert i å være konstruktiv. Snarere tvert i mot. Jeg vil gjerne sabotere det systemet. Om du snakker om å skape noe konstruktivt for menneskeheten har jeg erklært meg som anarkist, som nevnt. Om du er uenig i det, så er det en ærlig sak, men om du mener at det ikke er konstruktivt er det bare dine egne fordommer du bygger på. Hvor konstruktivt er det å si "demokrati er ikke perfekt, men det er det beste vi har"? Er ikke det bare å gi opp?

    SvarSlett
  18. Så argumentet ditt blir at alle andre alternativer er så utenkelige, så utenkte og så uprøvde av de ikke engang er verdt noe? Jeg er meget klar over at det er en radikal tanke dette med å ønske seg et nytt system, det å tenke utenfor boksen. Det er kanskje like radikalt som å legalisere heroin, bygge lovlige bordeller, avskaffe fengselsvesenet. Da reagerer mennesker med samme ryggmargsrefleks uten å være i stand til å se andre muligheter. Men de finnes altså. Jeg mener i aller høyeste grad at alle minoriteter skal med, og alle individer skal kunne utfolde seg. Er vi uenige om det som fundament er vi nok uenige om alle alternative løsninger jeg kan skrive om. Du sier selv at du ser feil og mangler med systemet, du sier selv du kan si deg eneig i at vi ikke kan påvirke, men alikevel velger du å stemme dette systemet frem. Du etterlyser alternativer. Jeg er ikke anarkist som Thule, jeg har ikke en utpreget ideologi utover medmenneskelighet, men setter praktisk arbeid fremfor deltakelse i et abstrakt system som ikke ivaretar mine interesser.
    For de svake blir ikke ivaretatt, jeg har jobber mange år i psykiatrien og har god innsikt i hvor rottent systemet er. Jeg har også jobbet med prostituerte. Og det er mitt arbeid som i stor grad påvirker mitt syn. Jeg ønsker et samfunn der alle kan delta der alle kan påvirke, der alle kan utfolde seg. Samfunnet vi lever i pr i dag gjør ikke dette mulig. Tvert imot. Og jeg nekter på alle punkt å delta, støtte eller å promotoere et slikt system. Hvordan noen kan påpeke feilene men samtidig forsvare det, er for meg veldig uforståelig. Jeg velger ikke å stå på utsiden for å være sær og tverr, jeg har tatt dette valget fordi det er umulig for meg som indisvid og medmenneske å gjøre noe annet. Når systemet sluttet å overkjøre, og begynner å lytte så kan jeg melde meg innigjen og delta.

    SvarSlett
  19. Eg snakka om alternativ som allereie har vært prøvd. Einevelde, millitærjuntaar, feudalisme, fascisme, kommunisme. Mi oppfatning er at vårt representative demokrati er betre enn alle desse. Fleire av dei kan nok ha enkeltsider som er forlokkande, men totalpakka er for dårleg.

    Eg avviser på ingen måte forslag som kan gi oss ei betre verd. Om eg blir presentert for eit konkret alternativ til systemet vi har i dag, møter eg det med eit ope sinn. Sjølv ei grov skisse vil vere mange gonger meir interessant enn ein difus draum om at alle enkeltindivid skal få bestemme like mykje og ha det like bra.

    Og ja, eg forsvarar eit system eg ser feil ved. Det gjer eg fordi eg så langt ikkje har blitt presentert for eit betre, realistisk alternativ. (Anna enn Mullahens prosjekterte opplyste einevelde, riktignok.)

    SvarSlett
  20. Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.

    SvarSlett
  21. Forskjellen på oss er nok da, slik jeg oppfatter det nå, at du mener at man kan arbeide for noe bedre og likevel delta i det systemet som finnes i dag. Jeg mener man må avvise det. Jeg gikk flere runder med meg selv på dette med valg for flere år tilbake, og jeg kom frem til at sålenge jeg fortsetter å styrke det systemet jeg er mot, så kan jeg ikke arbeide for det jeg er for. Jeg måtte ta et valg. Enten jobbe for det systemet jeg håper vi er på vei mot, i løpet av noen generasjoner frem, eller å gjøre det beste ut av det vi har. Det siste kunne jeg ikke leve med, rent etisk. Jeg ville blitt kvalm av meg selv om jeg brukte min stemme til å støtte de tingene negative staten driver med, og som den med største nødvendighet må drive med for å opprettholde sin egen makt, meningshegemoni og rettferdiggjøre sin eksistens.

    SvarSlett
  22. Alle ønsker Mullahens ideer ;)

    Jeg vil spørre deg: Hva er konsekvensen av å la alle individer og minoriteter styre egne liv? Hva skjer med samfunnet om man fjerner maktapparatet?
    Om du svarer at konsekvensen er kaos, vil jeg spørre deg om du mener alle mennesker er onde og må styres? Lover har aldri hindret mennesker fra å drepe. Og om alle mennesker er onde, blir de da gode av å være underlagt et maktapparat som med nødvendighet ledes av onde mennesker?

    Hvorfor har ikke de alternativene du nevnte fungert? Nettopp fordi individet ikke har fått leve som det selv ønsker og behøver.
    Jeg tror på frihet for alle. Og for meg er ikke det en utopisk drøm. Det er et selvsagt minstemål.

    SvarSlett
  23. Blerk. Nettet spiste innlegget mitt. Igjen, men kortare:

    I eit teoretisk eksempel treng ikkje konsekvensen av å la alle individ og minoritetar styre eigne liv vere kaos, men om maktapparatet var vekk i morgon er eg ganske sikker på at det ville vere resultatet, ja.

    Så får det bli opp til de som trur på ei løysing basert på total individuell fridom utan representasjon å presentere dei konkrete eksempla på korleis dette kan gjennomførast.

    Eg kan tildels respektere det moralske valet de seier de gjer ved å snu ryggen til systemet, men eg trur ikkje det er spesielt konstruktivt i forhold til å skape ei betre verd.

    SvarSlett
  24. Om maktapparatet var vekk i morgen, hvordan hadde kaos oppstått. Tenker du da effekten de første ukene, eller tenker du at mennesker hadde løpt rundt som plyndrende drapsmaskiner som voldtok alt og alle i evig tid? Eller hadde mennesker, da som nå, funnet sammen og skapt noe i fellesskap?

    Verden består ikke bare av berserker, men av utdannede og konstruktive mennesker med enormt potensiale.Litt viktig poeng.

    Jeg tror ikke at mennesker fungerer best når de er undertrykket og overkjørte. Jeg tror ikke at mennesker som har vært gjennom en omfattende evolusjon, plutselig skal gå gjennom en regresjon kun fordi de ikke lenger er styrt. Om du syns det er plausibelt, kan jeg ikke se forskjellen mellom det du kaller demokrati og et diktatur.

    SvarSlett
  25. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å kaste meg inn i dette men vil gjerne stille et grunnleggende spørsmål til alle minoriteters forsvarere.

    Thule sa: "Hver eneste minoritet kan slippe til. Noe annet er en falliterklæring, men likevel skremmende ærlig i forhold til hva slags mål man setter på det sentraliserte representative systemet. Du forventer faktisk at noen må ofres på grillen for at vi andre skal ha det ok, om jeg kan få sette det litt på spissen. Det forventer ikke jeg."

    I hvilken forstand er det du mener at alle minoriteter skal slippe til? Betyr det at de skal få tillatelse til å utfolde seg fritt? Hva med de tilfeller der to minoriteters ønsker står mot hverandre og begges ønsker umulig kan gjennomføres samtidig? Dersom du mener at begge skal bli hørt, hvem skal i tilfelle høre dem og ta den enedelige avgjørelse? Eller har du en innovativ modell som gjør at men enten slipper unna slike ubehagelige dilemma, eventuelt en modell som alltid kan gjøre det mest rettferdige?

    Og når det påpekes at alle minoriteter skal med, hva med de minoriteter som ikke er tilhenger av individuell frihet? Er de fiender av det nye systemet og kan ikke utfolde seg fordi de går på bekostning av prinsippet om individets rett. Regner med du ser dette paradokset og har tenkt på det før. Eller er det rett og slett slik at dersom folk bare ble opplyst eller eventuelt gadd å engasjere seg (alt etter hvordan du ser det) så ville de slutte å kreve å bestemme over andre og innse at alle må få være sin egen herre? Mao. all religion etc oppløses naturlig?

    Jeg er genuint nysgjerrig på hvordan dette skal løses. Personlig er jeg enig med Bad Mynock her, og har problemer med å se hvordan dere skisserer et bedre system. Alt jeg kan lese fra Batcheeba og Thule er systemkritikk, og noen ullent, utopisk om en fremtid der alle bare er venner, men det fremkommer ingenting håndfast om hvordan dette skal oppnås eller hva dere egentlig mener bør skje.

    Jeg vil gjerne høre litt om hvordan dere mener samfunnet skal styres, for jeg regner med at selv Thule, som anarkister flest har en styringsmodell av et slag, dere pleier i allefall det.

    Men at alle skal få ha sin kake og spise den også, slik dere lett kan tolkes, regner jeg virkelig med dere har tenkt forbi.

    SvarSlett
  26. Så du meiner at alle i leiarstillingar, både politiske, offentlege og kommersielle, kunne lagt ned arbeidet sitt i morgon, og så hadde ting ordna seg greit av seg sjølv?

    Eg trur ikkje folk hadde tatt til gatene, voldtatt og øydelagd, umiddelbart, men eg trur mykje hadde stoppa opp ganske fort og at det hadde ført til store problem.

    At menneske er konstruktive og full av potensiale og engasjemt er greit nok, men samfunnet vårt er i dag stort og komplekst og bygd opp rundt ein del strukturar og prinsipp som er vanskeleg å avskaffe på dagen. Mange hadde nok klart seg, men mange hadde nok òg gått under.

    Eg har enno til gode å høyre noko om korleis overgangen skal skje og korleis du vil bygge eit samfunn utan leiarar og representasjon. At menneska vil finne saman og skape noko i lag er ikkje anna enn ein romantiserande floskel.

    SvarSlett
  27. Bad Mynock.
    Jeg vil først spørre deg: Hva hadde DU gjort om du fikk frihet?
    Vi mennesker har en egen evne til å tenke "Jeg er god, klok og hadde handlet rasjonelt, men de andre....?".

    Jeg for min del hadde umiddelbart satt i gang konstruktive tiltak, jeg hadde kontaktet mennesker jeg allerede har godt samarbeid med, jeg hadde kontaktet organisasjoner og ressurspersoner. Og andre hadde nok hatt samme tilnærming. Alle hjulene i samfunnet går ikke rundt utelukkende pga systemet, svært mye av det konstruktive som blir gjort er frivillig arbeid. (enten av eget initiativ, eller behovsprøvd som jeg og mine kollegaer svært ofte ser oss nødt til å gjøre..)

    Samfunnet i norge består av et utall individer, religioner, moralske tankesett og vi har ikke tilløp til borgerkrig.Grønland er et godt eksempel. Mener du at alle disse ulike grupperingene ikke lever i kaos KUN pga systemet slik det er i dag? Mennesker, tross ulikheter, kan sameksistere uten det totale kaos.

    Nå er ikke jeg ikke en ideolog.
    Når en båt er i ferd med å synke så vil jeg påpeke at båten er i ferd med å synke. Jeg vil se meg om etter muligheter til å redde menneskene ombord, jeg vil bruke de kunnskaper jeg har og de muligheter jeg har tilgjengelig. Om du da velger å stå ved siden av meg og si at "du redder ikke båten på riktig måte, du kan ikke bare prøve radikale tiltak, da får båten heller synke", så vi nokså ulike på en del fundamentale saker.
    Det er ekstremt viktig at vi som mennesker kan påpeke feil uten å altid ha den ultimate løsning på problemet.
    Løsninger kan vi samarbeide om, og løsninger finner vi på sikt. Men akkurat NÅ synker båten.

    SvarSlett
  28. Dette er i det store og hele ét spørsmål, og svaret er kort sagt "tankehegemoni og kultur".

    Men det skal jeg naturligvis utdype mer. Jeg forutsetter, som mange andre, at mennesket utvikler seg både samfunnsmessig og kulturelt gjennom erfaring og historiens gang. Slik verden er i dag ligger grunnlaget godt for konflikter mellom forskjellige grupper, men samtidig er det også færre konflikter i verden enn det har vært tidligere, både internasjonalt og lokalt. Man kan slutte av dette at vi utvikler oss i en retning hvor konflikt ikke er positivt. Dette får jo også støtte av forskere som har sett på vold og hvordan mennesker blir voldelige. Jeg så et intervju med en voldsforsker fra det amerikanske forsvaret en gang, hvor han snakker om at mennesker er genetisk programmert til ikke å bruke vold mot, og drepe andre mennesker. Å faktisk få dem til å gjøre det er en stor utfordring for militærvesener. (Om man ser bort fra den ene prosenten som lider av total mangel på empati.) Menneskets evolusjon har faktisk forutsatt at vi har slått oss sammen og samarbeidet for å oppnå målene våre. Evolusjonen viser også vi foretrekker intelligens fremfor muskler og konflikt. Sammenlign bare muskelkraften vår og våre nærmeste i dyreverden.
    Det blir kanskje litt vel spesifikt, men poenget er: mennesker er flokkdyr som fra naturens side ønsker å samarbeide og løse konflikter, ikke skape dem. Når to grupper er i konflikt med hverandre må de finne ut av det selv. Det finnes ikke noen universell løsning på sånne ting, eller tilstand hvor alle konflikter opphører å eksistere. Jeg tror ikke systemer kan hindre dette, men absolutt undertrykke og forvrenge. Systemet bidrar altså, i mine øyne, til å forverre konfliktene ikke løse dem.

    Så er det dette med tankehegemoni, som er del to av spørsmålet om utvikling. Vi lever i en verden i dag hvor den dominerende samfunnsmodellen er demokratisk, fordi vi er demokratiske mennesker. For 200 år siden var den dominerende modellen monarkisk, og demokratiske modeller var noe folk var skeptiske til. Se bare på hvordan datidens store filosofer flokket seg om det opplyste eneveldet. Jeg tror med andre ord ikke at en anarkistisk samfunnsmodell kan innføres over natten, eller over hodene på folk. Det må være et resultat av en lengre utvikling. Jeg pleier å si at jeg ikke er revolusjonær, men evolusjonær. Men for å oppnå et slikt mål må man drive med langsiktig kulturelt arbeid. (Jeg personlig, snakker gjerne om et 200-årsperspektiv, fordi jeg er oppgitt over folks uvilje. Men kanskje kortere eller lengre også. Jeg er ikke Nostradamus, så det kan jeg ikke si noe om.) Vi som mennesker må først befri oss fra disse absurde tankene om at alle andre vil oss vondt, og bare staten kan beskytte oss. OM det så var sant at alle andre ville oss vondt var staten ganske hjelpesløs til å beskytte noen som helst. Og, ikke minst, hva får folk til å tro at vi er så heldige at vi er beskyttet av de eneste gode, mens alle de andre er onde? Det henger ikke på greip. Det er ulogisk på alle vis. Det handler altså om å frigjøre folks tankegang, deres kultur og til slutt vil de ikke trenge det systemet vi har i dag.

    SvarSlett
  29. Med andre ord, disse minoritetene som er "fiender av det nye systemet" er ikke et paradoks, som du hevder. Det er snakk om en utvikling over tid hvor deres tanker og frykter ikke lenger er relevante. Jeg tenker ikke da på et samfunn hvor alle bare er venner, som du hevder, men et samfunn hvor problemer løses lokalt, ikke i en stor og tung statsdannelse. Det er, som i dag, et organisk samfunn hvor samfunnets medlemmer må ta ansvar og inngå kompromisser. Problemet i dag er at ansvaret er tildels under stor grad av tvang og uten særlig mye forståelse, og at kompromissene kommer i form av krav. Dette ønsker jeg løst mer lokalt og spontant.

    Når jeg skal skissere et bedre system enn dagens, så linket jeg til to wikipediasider. Det er kanskje en enkel utvei for meg, men jeg valgte den fordi jeg ikke ønsket å overta Mullahens blogg fullstendig, som mitt talerør. Kortfattet er jeg tilhenger av lokale sammenslutninger med varierende grad av direkte demokrati og administrative funksjoner. Jeg ser for meg dette skje når vi har teknologisk mulighet til det og er klar for det kulturelt sett. Jeg ser også for meg et samfunn uten organisert voldsmakt eller behov for organisert forsvar. Men det vesentligste (om man kan si det slik) for meg er den prosessen som ligger til grunn for et slikt samfunn. Jeg tror ikke jeg kommer til å oppleve et anarki, og dermed er det grunnlaget vi legger i dag som er mitt mål. Påtale maktmisbruk og urett, fremme opplysning og menneskeretter, påpeke inkonsekvenser i dagens tankehegemoni etc etc.

    Det er, som du selv impliserer, komplekse spørsmål, og jeg svart ganske kortfattet. Men antar du likevel ser omrisset av hva jeg vil frem til.

    Om du tenker på dette som romantiserende viss vass, eller tilsvarende, så kan jeg bare si "det sa man om demokrati også." I dag vet vi godt at Søren Kierkegaard tok feil, men frykten for å gi slipp på det kjente er alltid tilstede. Se bare på hvor redde dagens befolkning i Bhutan var da kongen innførte demokrati for noen få år siden. Vi smilte og lo av det, vi vet jo at demokratiet ikke er noen form for kaos, akkurat som jeg smiler og ler av tanken om at uten staten er vi fortapt.

    SvarSlett
  30. Takk for interessante og ikkje minst konkrete tankar, Thule. No fekk eg enedelg svar på ein del av dei spørsmåla eg hadde.

    Som eg har vore inne på tidlegare meiner eg ikkje dagens demokrati er eit perfekt system - ganske langt derifrå. Men eg meiner samtidig at vi i alle system der vi skal vere med å bestemme over fleire enn oss sjølv nok må godta ein viss grad av representasjon. Det trur eg vi kan einast om.

    Når det gjeld å bruke stemmeretten ved val står vi nok lengre i frå kvarandre.

    SvarSlett
  31. Thule sa: ”Jeg forutsetter, som mange andre, at mennesket utvikler seg både samfunnsmessig og kulturelt gjennom erfaring og historiens gang. Slik verden er i dag ligger grunnlaget godt for konflikter mellom forskjellige grupper, men samtidig er det også færre konflikter i verden enn det har vært tidligere, både internasjonalt og lokalt. Man kan slutte av dette at vi utvikler oss i en retning hvor konflikt ikke er positivt. Dette får jo også støtte av forskere som har sett på vold og hvordan mennesker blir voldelige.”

    Jeg har nok et litt annet syn på politikk og mennesker enn deg. Jeg er skeptisk til hvor mye vi lærer og utvikler oss igjennom historien, og jeg har veldig liten tro på at vi sakte nærmer oss et historisk ”mål” som kommunisme eller anarkisme. Men jeg deler med deg oppfattelsen av at mennesket ikke er naturlig disponert til konflikt over konsensus. Samtidig tror jeg likevel at konflikt (merk: ikke som vold eller undertrykking) er både menneskelig og sunt. Et samfunn uten konflikt er et samfunn som slutter å utvikle seg, da ingen utfordrer det bestående, men vi er sikkert enige her også.
    Din påstand om at det er færre konflikter lokalt og internasjonalt ser jeg på med dyp skepsis. For det første fordi jeg mistenker at dette er veldig avhengig av hvordan du måler konflikter, og for det andre fordi det slett ikke trenger å underbygge poenget ditt i din neste påstand om at dette støtter at vi som mennesker og kultur beveger oss unna konflikt. Det blir rett og slett altfor enkelt, det kan tenkes at det er en rekke grunner til at påstand én, dersom den overhodet stemmer. Å sette opp en hypotese og ta den som svar holder ikke.

    Thule sa: ”Menneskets evolusjon har faktisk forutsatt at vi har slått oss sammen og samarbeidet for å oppnå målene våre. Evolusjonen viser også vi foretrekker intelligens fremfor muskler og konflikt. Sammenlign bare muskelkraften vår og våre nærmeste i dyreverden.”

    Igjen enig i påstanden om at vi foretrekker samarbeid og inteligens, det er tross alt det som har gjort at vi har overlevd som art. Men ikke enig i å sette likhetstegn mellom muskler og konflikt. Konflikt har vi da laget nok av selv, og hvodesakelig ved bruk av hodet. Og som tidligere nevnt, ikke all konflikt er et onde, tvert om er det nødvendig og sunt.

    Thule sa: ”Når to grupper er i konflikt med hverandre må de finne ut av det selv. Det finnes ikke noen universell løsning på sånne ting, eller tilstand hvor alle konflikter opphører å eksistere. Jeg tror ikke systemer kan hindre dette, men absolutt undertrykke og forvrenge. Systemet bidrar altså, i mine øyne, til å forverre konfliktene ikke løse dem.”

    Men du må da ta høyde for at der finnes problemer som ikke har noen rasjonell løsning. Der det rett og slett er verdispørsmål som er uforenelige. Og slike spørsmål gjør sjelden godt å overlate til de to gruppene i konflikt alene. Politikken er tuftet på slike spørsmål der ingen nødvendigvis har rett eller tar feil, men man er bare grunnleggende uenige. Vi har valgt å løse dette ved hjelp av representasjon og majoritesprinsipper. Mitt spørsmål til deg var hvordan ser du for deg at slikt kan løses dersom man gir slipp på representasjon eller majoritetens rett til å (til en viss grad) overstyre minoritetens ønsker?

    SvarSlett
  32. Thule sa: ”Så er det dette med tankehegemoni, som er del to av spørsmålet om utvikling. Vi lever i en verden i dag hvor den dominerende samfunnsmodellen er demokratisk, fordi vi er demokratiske mennesker. For 200 år siden var den dominerende modellen monarkisk, og demokratiske modeller var noe folk var skeptiske til. Se bare på hvordan datidens store filosofer flokket seg om det opplyste eneveldet.”

    Her deler jeg langt på vei flere av dine tanker. Jeg er helt enig i at (for å si det litt med Foucault) ting kan alltid være anderledes. Jeg er enig i at den styringsformen vi nå er inne i ikke vil bestå til evighet, det føler jeg meg ganske trygg på. Men jeg er likevel ikke sikker på om din skisse er en forbedring, og definitivt ikke om den er realistisk å forvente seg, selv på 200-500års sikt. Jeg tror ganske sikkert at om 200 år vil ting være anderledes. Forhåpentligvis er det bedre, men jeg ser like mange tegn i tiden til at vi kan ha et langt kjipere samfunn om 200år. Det er en av grunnene til at jeg velger å støtte opp under det systemet vi har ved å delta i det. Jeg tror i mangel av noe annet at dette er så bra som vi har klart å tenke oss frem til enda, og så godt vi kan få det til med vår feilbarlige natur.

    Thule sa: ”Med andre ord, disse minoritetene som er "fiender av det nye systemet" er ikke et paradoks, som du hevder.”

    Her er det bare å beklage, jeg glemte et spørsmålstegn i mitt forrige innlegg. Det var altså ikke ment som en påstand, men et spørsmål til deg.

    Thule sa: ”Jeg tenker ikke da på et samfunn hvor alle bare er venner, som du hevder, men et samfunn hvor problemer løses lokalt, ikke i en stor og tung statsdannelse. Det er, som i dag, et organisk samfunn hvor samfunnets medlemmer må ta ansvar og inngå kompromisser. Problemet i dag er at ansvaret er tildels under stor grad av tvang og uten særlig mye forståelse, og at kompromissene kommer i form av krav. Dette ønsker jeg løst mer lokalt og spontant.”

    Jeg er veldig nysgjerrig på hvordan du ser for deg avviklingen av staten, men det blir litt for stort å ta opp her. Et videre spørsmål er hvordan du ser for deg forhold mellom lokaliteter? Jeg deler sympatien for å styrke det lokale, men i en ekstremt globalisert verden må man forholde seg til andre lokaliteter også, og uten representasjon av et slag er jeg redd jeg ikke helt skjønner hvordan dette skal foregå. Eller henger jeg da fast i en foreldet tanke om at alle små steder får en slags statsform, som ikke er en del av ditt premiss?

    Thule sa: ”Kortfattet er jeg tilhenger av lokale sammenslutninger med varierende grad av direkte demokrati og administrative funksjoner. Jeg ser for meg dette skje når vi har teknologisk mulighet til det og er klar for det kulturelt sett. Jeg ser også for meg et samfunn uten organisert voldsmakt eller behov for organisert forsvar.”

    Dette er vel hvor hunden ligger begravet og vi skiller vei. Du foutsetter at vi skal bli kulturelt klar for noe, altså impliserer du at vi er på vei et sted og, satt på spissen, at historien har et ”mål”. Her er jeg grunnleggende av en annen oppfatning. Jeg tror at vi må gjøre det beste av det vi har her og nå og håpe at generasjonene etter oss vil klare det samme. Jeg tror ikke menneskeheten innen noe 200års perspektiv skal verken biologisk, kulturelt eller ideologisk ha utviklet seg til å oppfylle noe slikt mål som du setter opp.

    SvarSlett
  33. Thule sa: ”Om du tenker på dette som romantiserende viss vass, eller tilsvarende, så kan jeg bare si "det sa man om demokrati også."”

    Jeg vil ikke kalle det du sier for vissvass, det er bare tullete og ødeleggende for en konstruktiv debatt, selv om jeg mener det er noe romantiserende over det du skisserer. Overgangen fra monarki til demokrati var heller ikke direkte sammenlignbar, da det du skisserer er et brudd av langt større orden. Ingen samfunn vi vet om (så vidt meg bekjendt) har noensinne fungert etter de prinsipper du skisserer, man har alltid hatt ett eller annet organ som styrer samfunnet. Det være seg fra et stammeråd av eldre menn til Louis IV eller den norske regjering. Så vidt jeg skjønner mener du at menneskeheten kan utvikle seg både biologisk, kulturelt og ideologisk til å klare seg uten noen form for representasjon. Her er vi rett og slett uenige. Er det masse feil med måten verden i dag styres, helt klart. Men jeg velger likevel å støtte opp om det systemet vi har, for bland de alternativer jeg ser som realistiske er det langt på vei å foretrekke.

    Dette ble et gigantisk sidespor fra debatten om å stemme eller ikke stemme, men jeg velger i allefall å delta. Selv om jeg enda ikke er helt bestemt på hvor jeg skal kaste den enda.

    Men takk til Thule for gode svar på mine spørsmål fra forrige innlegg :)

    SvarSlett
  34. Det blir veldig mye nå, så jeg tror jeg skal nøye meg med å si noe veldig kort om et par tre ting.

    Det ene er konflikt. Konflikt er både sunt og naturlig, men det er konfliktløsning også. Jeg har gjort meg skyldig i å bruke konflikt på en udefinert måte, og egentlig på to måter. Konflikter mellom mennesker vil alltid være, men vi vil alltid lete etter en utvei som gagner fellesskapet før vi lar konflikten bli destruktiv. Ihvertfall som hovedregel. De konfliktene jeg mener det har blitt mindre av er vold og krig.

    Så dette med at historien har et mål. Jeg tror ikke historien har et mål. Det ville vært unaturlig for meg som historiker. Men jeg har et mål, og jeg tror målet er oppnåelig og heldig, og jeg synes det er sannsynelig at det går den veien heller enn den andre. Historien har ingen endestasjon.

    Også dette med majoritet versus minoritet. Jeg tror ikke det er nødvendig å overkjøre noen, fordi jeg tror vi kan samarbeide og inngå kompromisser. I den grad majoriteten skal bestemme over minoriteten, som alltid vil være en relevant problemstilling, så må majoriteten også sørge for å lytte til, og ivareta minoritetens interesser. Et flertallsdiktatur er ingen løsning, og den er igrunnen selvdestruktiv også, fordi den skaper polarisering og legger grunnlaget for konflikter.

    Med mindre det kommer noen konkrete spørsmål så tror jeg at skal la det ligge med det for denne gang. Som du sier blir det langt fra utgangspunktet, og selv om det er spennende å diskutere disse tingene så er det også veldig tidkrevende og på sidelinjen. :)

    SvarSlett
  35. For å avslutte helt så vil jeg si at vi nok er enige om en god del. Der vi først og fremst skille vei er ved behovet for representasjon eller et overordnede organer.

    Jeg mener at politikken kjennetegnes grunnleggende av konflikt omkring problemer som er uforenelige. Derfor vil vi også være avhengige av en eller annen form for styring hvor vi alle er enige om prinsippene og prosessen som ligger til grunn for å takle disse uforenelighetene. Og det er omkring dette systemet og dets verdier vi må ha konsensus for å respektere hverandres uenighet. Altså et system som tåler at vi krangler om verdier, men som også lar folk med diamtralt forskjellig oppfatning om hvordan problemet skal løses akseptere at ikke alle kan vinne på en gang. Der gode kompromiss kan finnes er dette selvsagt å foretrekke, men ikke ale problemer er mulig å løse slik, det avhenger av problemets natur.

    Den sterke konsensusen må altså finnes i støtten for systemet som kan løse disse konfliktene på en måte som ikke bryter ned samfunnet, og lar grupper med miningsmotsetninger leve sammen på tross av disse forskjellene.

    I vårt samfunn er det representative demokratiet hjørnesteinen i et slikt system. Jeg er enig i at her finnes mange feil og det sårt trengs utbedring, men jeg har så langt tilgode å bli overbevist om et system som kan fungere som en erstatning. Dersom noen kan legge frem dette er jeg for all del åpen får å lytte, men jeg holder ikke pusten.

    I tillegg er heldigsvis ikke stemmegiving den eneste kanalen til politisk ytring i dette landet. Og at dere har valgt å benytte disse i stedet for å stemme er helt greit for meg. Det er tross alt avgjørende for et dempkrati at stemmegivingen ikke blir det eneste middel for påvirkning. I tilfelle ville det ikke være mye til demokrati.

    SvarSlett